Марк Рибу

В Париже, в музее Гиме, была организована выставка «Марк Рибу. Вьетнам 1966-1976», организованная Лореном Дюрре, Зоэ Бартелеми и Ассоциацией друзей Марка Рибу и посвящённая известному французскому фоторепортёру, члену агентства Magnum и автору знаменитого снимка «Jeune fille à la fleur» («Девушка с цветком»), ставшего символом пацифистских движений 1968 года. На выставке, которая будет открыта до 12 мая, представлены некоторые снимки из многочисленных репортажей, которые Марк Рибу посвятил Вьетнаму во время и сразу после конфликта. В этом году (а точнее, всего через два дня) исполняется 50 лет со дня окончания войны.

Часто, чтобы посмотреть снимки великих фоторепортёров, недостаточно знать историю фотографии или иметь натренированный глаз, способный глубоко проникать в суть изображений: нужен кто-то, кто дополнит рассказ в историческом ключе и таким образом даст необходимые инструменты для понимания контекста, в котором были сделаны эти фотографии.

Чтобы лучше понять фотографии Марка Рибу о Вьетнаме, я встретилась с Гульельмо Пеллерино, историком и исследователем, специализирующимся на Антонио Грамши и Хо Ши Мине (с особым акцентом на французский колониализм во Вьетнаме). Помимо исследовательской деятельности, он редактирует тексты для Национального издания сочинений Антонио Грамши. В 2022 году он написал введение к первому итальянскому изданию книги Хо Ши Мина «Процесс французской колонизации», опубликованной MarxVentuno и отредактированной Алессией Франко.

Эта фотография была сделана в 1968 году Марком Рибу в связи с объявлением об окончании операции «Rolling Thunder» в Фат-Диеме, как указано в подписи. Что означает «Операция Rolling Thunder»?

«Операция Rolling Thunder» — это массированная кампания воздушных бомбардировок, проводившаяся Соединенными Штатами против Демократической Республики Вьетнам (Северный Вьетнам), которая началась в марте 1965 года и закончилась, с некоторыми перерывами, в ноябре 1968 года. Эта военная операция преследовала три основные цели: остановить проникновение войск и снабжения с севера на юг, отбить у Северного Вьетнама желание продолжать войну и укрепить политическую стабильность и доверие к правительству Республики Вьетнам (Южный Вьетнам). Это был переломный момент в истории этого конфликта: после многих лет бомбардировок, которые привели к гибели более 30 000 вьетнамских гражданских лиц, общественное мнение США, до того сильно подверженное влиянию мощной пропагандистской машины, созданной правительством, всё больше выступало против войны. Затраты на операцию были огромными, и даже сегодня эту военную интервенцию можно считать одной из величайших стратегических неудач армии США. В целом можно сказать, что недовольство, вызванное интервенцией США, взорвалось на международном уровне, способствуя рождению движения 1968 года вскоре после этого. Фотография Рибу, сделанная в дни после завершения этой жестокой операции, приобретает таким образом символическое значение: она показывает конец разрушительного, беспрецедентного военного события и всю драму гражданского населения, измученного годами бомбардировок.

Марку Рибу в данном случае удаётся запечатлеть почти импрессионистическую сцену, движение жизни жителей Хюэ на фоне разрушенных в результате столкновений зданий, на которые они, похоже, не обращают внимания. В предисловии, которое Вы написали к итальянскому переводу текста Хо Ши Мина «Процесс французской колонизации» для издательства MarxVentuno (2022), меня поразила дихотомия, которую Вы поднимаете между способностью вьетнамского народа впитывать положительные качества культур, с которыми он соприкасался или которыми он был подчинён, и его необходимым и упорным сопротивлением колониальному угнетению. Возможно, этот образ можно интерпретировать и в сдедующем смысле: двойственность, пронизывающая горизонт вьетнамского народа, — план разрушений и план жизни, которая умудряется оставаться прочно связанной со своей идентичностью и культурным наследием. Что Вы об этом думаете?

Можно сказать, что история Вьетнама — это, по сути, длинная череда отвергнутых и решительно отбитых попыток завоевания: от Китая до Франции, от Японии до Соединенных Штатов. История вьетнамского народа — это история сопротивления.

В 2019 году Вы прожили несколько месяцев во Вьетнаме и побывали в Хюэ. Как бы выглядела фотография, сделанная на той же улице сегодня?

Это фотография, которая пересекает время: я думаю, что сегодня этот образ мог бы быть точно таким же, за исключением снесённых зданий. Хотя Вьетнам вступил в новую фазу своей истории с 1986 года — года политики Дой Мой, открытия рынка — и переживает сильную волну туризма, мне кажется, что порой жизнь осталась неизменной, даже в пейзажах. Даже время (такое у меня сложилось впечатление) кажется мне сохранившим свой ритм: за пределами хаоса таких городов, как Ханой, жизнь протекает в более медленном темпе, чем тот, к которому мы привыкли на Западе. В цвете и с неповреждёнными зданиями это могла бы быть точно такая же фотография: обычная сцена из повседневной жизни Вьетнама.

На этом снимке мы видим женщину с двумя детьми в эвакуационном помещении школы в Хюэ после битвы при Тете. Фотография даёт возможность собрать некоторые свидетельства, но при этом приходится смириться с тем, что она не может показать и передать всё. Эти три человека становятся в некотором роде символом более широкого явления, в результате которого многие другие люди были вынуждены укрыться после столкновения. Расскажите нам что-нибудь о битве при Тете?

Тетское наступление было, безусловно, самой стратегически значимой операцией, проведённой силами сопротивления и вооруженными силами Северного Вьетнама: это было широкомасштабное наступление, развёрнутое по всей территории страны во время вьетнамского Нового года. Этот внезапный удар нанёс серьёзный ущерб армии США.

Глядя на эту фотографию, возможно, одну из самых знаковых не только в истории фотографии, но и в истории пацифистских движений, которые тогда зарождались в поддержку войны во Вьетнаме, я хотела бы спросить Вас, как историка, насколько, по Вашему мнению, подобные знаковые изображения полезны для распространения определенного политического сознания и какие ограничения Вы видите в их массовом использовании.

Я вспоминаю фразу из фильма Элио Петри «Грязные руки» 1979 года (по одноимённой пьесе Жана-Поля Сартра): «Революцию не делают цветами». Когда мы говорим о войне США во Вьетнаме, мы можем выделить как минимум два образа, которые стали культовыми: первый — это фотография суммарной казни гражданского лица, обвинённого в принадлежности к армии сопротивления, южновьетнамским офицером. Фотография датирована 1 февраля 1968 года, в дни Тетского наступления. Эта фотография была сделана Эдди Адамсом, который именно благодаря этому снимку получил Пулитцеровскую премию. Второй, не менее культовый, снимок — это фотография девятилетней Ким Фук, увековеченная в той знаменитой серии снимков, на которых она, вопреки своей воле, бежит обнажённой от бомбардировки напалмом, поразившей её деревню, с полностью обожжённой спиной. Фотография, сделанная 8 июня 1972 года Ником Утом, также была удостоена Пулитцеровской премии.
Война во Вьетнаме была первой «телевизионной» войной, о которой ежедневно рассказывали. Война, которая входила в дома через телевидение. Вокруг повествования о миссии США была построена внушительная пропагандистская машина, целью которой было узаконить вмешательство в этом регионе мира. Эта операция была частью политики сдерживания, то есть попытки остановить распространение коммунизма. Однако эти военные кадры, ежедневно транслируемые по телевидению во всём мире, начали пробуждать сознание: вдруг война показалась менее далекой. Когда начали появляться кадры бомбардировок и массовых убийств, даже в США начали сомневаться в законности этой войны. Кадры из Вьетнама взбудоражили мир и способствовали росту международных движений солидарности: победа вьетнамского народа отчасти обязана своему успеху именно тому протестному движению, которое оказало давление на западные правительства, тем миллионам людей по всему миру, которые вышли на улицы с требованием прекратить вторжение, людям, которые пошли в тюрьму, чтобы не быть соучастниками массовых убийств. Во всём мире прошли демонстрации в поддержку вьетнамского народа, участники которых размахивали флагами и скандировали имя Хо Ши Мина, того, кто уже возглавил борьбу за освобождение от французского колониализма. Вероятно, эти протесты являются одним из самых ярких проявлений человеческой солидарности в прошлом веке. Эти знаковые фотографии, конечно, существуют и по сей день. Возможно, я бы сказал, что в эпоху, когда мы постоянно подвергаемся воздействию изображений, труднее увлечься одним изображением и сделать его поводом для действий. Способность вызывать такие эмоции, по крайней мере, ослабла, но это также связано с гипериндивидуалистическим типом общества, в котором мы живём. Постоянное воздействие изображений, даже самых ужасных, несколько ошеломило нас. В любом случае, хотя и в меньших масштабах, изображения бомбардировок Газы, несомненно, способствовали выходу на улицы миллионов людей по всему миру. Даже в университетах началось широкое протестное движение, точно так же, как это произошло в 60–70-е годы вокруг событий во Вьетнаме.
Конечно, революцию не делают цветами, или не только ими. Но любая борьба, любая форма сопротивления требует всех возможных сил, в том числе и творческих. Изображения обладают сильным коммуникативным потенциалом, мы это хорошо знаем. Обмен изображениями полезен для того, чтобы рассказать о реальности или идее. Но нельзя ограничиваться этим: нужно преобразовывать реальность, а теория должна воплощаться в практику, как говорил Маркс. Во Вьетнаме сопротивление должно было быть военным, ведь это была страна, захваченная иностранными силами. На Западе необходимо было организовать активный и радикальный протест в поддержку вьетнамского народа. Однако не забываем, что те, кто выходил на улицы в те годы, даже если протестовали мирно, всё равно ставили свои тела перед оружием и отрядами людей, чья задача заключалась в подавлении, в том числе и насильственном, инакомыслия. Последние годы мобилизации в поддержку Газы, я возвращаюсь к этому примеру, который мне кажется уместным, произошли также благодаря обмену изображениями, контрпропаганде. Почему не сложилось более многочисленное и распространённое движение, вероятно, это вопрос, который в некоторой степени касается и современной медийной системы, которую я бы назвал токсичной. Контрпропаганда, к счастью, сыграла свою роль. В любом случае, нельзя отрицать, что между тем, что произошло во Вьетнаме, и тем, что происходит в Палестине, есть аналогии: связь с современностью существует и она ясна в умах тех, кто  изучает историю, но она ясна и для тех, кто борется и кто, так или иначе, пытается привлечь внимание к тому, что происходит в Палестине. В мае прошлого года, когда я говорил о колониализме и войнах во Вьетнаме в Политехническом университете Турина, там проходил студенческий лагерь в поддержку палестинского народа, и я увидел плакат с надписью: «От Вьетнама до Палестины мы будем сражаться из поколения в поколение». Это произвело на меня большое впечатление, очевидно, что та война и мобилизация, которая произошла, оставили след в истории и могут служить примером и сегодня.

На фотографиях, сделанных Марком Рибу во Вьетнаме, моё внимание привлекла одна деталь: существенная разница в поведении людей перед камерой. Взрослые почти не обращают внимания на фотографа, почти всегда отводя взгляд в сторону, дети словно заворожены его присутствием. Расскажите нам о Вашем детстве во Вьетнаме спустя 50 лет после этой фотографии.

Когда я был во Вьетнаме, я преподавал итальянский язык в университете, поэтому общался с молодыми студентами и студентками, но всё же со взрослыми людьми. Однако, как наблюдатель, я могу сказать, что у меня сложилось впечатление, что в какой-то мере даже среди взрослых людей сохранилась некоторая детскость. Я жил в основном в Ханое, городе, который, как и все столицы, находится в тесном контакте с остальным миром, поэтому моё восприятие может быть немного ограниченным. Однако мне показалось, что детскость была более лёгкой и что сами взрослые сохраняли в себе немного этой лёгкости: например, в Ханое, вокруг озера Хоан Кием, по выходным эта территория становилась пешеходной зоной, где люди собирались, чтобы танцевать, петь, играть на музыкальных инструментах, играть в традиционные игры, почти как на большом деревенском празднике, с той разницей, что это происходило в крупнейшем городе Вьетнама, где проживает около 9 миллионов человек. Простота игр, в которые играют дети и взрослые, радость от совместного времяпрепровождения с другими людьми, мне кажется, являются совершенно иным способом восприятия жизни по сравнению с обществом, в котором мы живём. Я считаю, что сплочённое общество строится также на основе совместного времяпрепровождения подобного рода. Это меня поразило.

Кстати, если этим детям на фотографии может быть около десяти лет, то возможно, что Вы могли встретить кого-то из них, кому сейчас уже за шестьдесят. Что произошло за последние пятьдесят лет во Вьетнаме?

Последний этап так называемой войны во Вьетнаме закончился 30 апреля 1975 года, то есть в день последнего акта наступления под названием «Кампания Хо Ши Мина», названного в честь вьетнамского лидера, умершего в 1969 году. Это наступление закончилось освобождением Сайгона (впоследствии город стал называться Хошимин) и затем воссоединением страны. Начиная с Дой Мой, о котором я уже упоминал, экономика изменилась: на протяжении многих лет Вьетнам, хотя и по-прежнему считается развивающейся страной, переживает период большого экономического роста, туризм активизировался. Конечно, каждое действие, которое может принести пользу в каком-то аспекте, несёт с собой и другие негативные последствия: например, некоторые природные объекты разрушаются из-за массового туризма; экономический рост также повлиял на качество труда и права работников, загрязнение окружающей среды является ещё одной важной проблемой, что особенно заметно в таких городах, как Ханой. Как и весь мир, Вьетнам также столкнулся с чрезвычайной ситуацией, вызванной пандемией, но, несмотря на близость к Китаю, с этой точки зрения он стал примером управления кризисом в области здравоохранения. В то время как в Италии откладывали выборы, в Ханое проходил Национальный съезд Коммунистической партии Вьетнама, на который в столицу съехались тысячи делегатов. Управление чрезвычайной ситуацией было интересным случаем и было одобрено, хотя и с осторожностью, даже международной прессой.

Это изображение также содержит в себе особую амбивалентность: тяжёлая соломенная защита от осколков противопехотных мин и босые ноги детей. Что вы видите на этом изображении? Часто можно увидеть, как вьетнамцы ходят босиком. Что Вы можете сказать по этому поводу?

На этом изображении я вижу суть вьетнамской борьбы сопротивления: то, что мы видим, — это не армия, сражающаяся с другой армией, а идея, борющаяся с насилием, угнетением, колониализмом, империализмом. Борьба всегда была неравной, и это изображение является тому примером. Но, в том числе благодаря Хо Ши Мину, борьба вьетнамского народа по-прежнему является символом борьбы всех угнетённых народов.

Беседу записала Карола Аллеманди
Май 2025